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不明白播客 【EP-105】20240730
時間軸：
1:50 新華社發布的《改革家習近平》為什麼全面下架？
9:14 習近平劃時代的」改革」：顛覆鄧江胡的改革
13:51 2013年的8·19講話和全面深化改革決定的啟示
15:33 習近平十年改革下，民營企業大受打擊
18:50 習近平自認改革成就為重建國家制度框架
22:21 中共發布的三中全會《公報》和《決定》之間的參差
26:34 三中全會《決定》中的四個關鍵詞和兩個時間點
31:04 習近平改革的原則以及仰仗的根本制度
33:21 政治體制改革相關討論的消失
34:51 接下來的中共五年改革將專註于社會、經濟、地方財政和軍隊
42:09 中共打算如何度過眼前的危機？
46:06 民營企業會有更多空間嗎？
52:36 三中全會後，普通人可以預見的未來是什麼？
57:05 嘉賓推薦
文字版全文：
袁莉: [00:00:03] 大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。
在節目開始之前說個事兒，下個周日8月4日下午，播客會在加州聖何塞舉辦2024不明白節。屆時有Perry Link（林培瑞）、許成鋼、吳國光和李思磐幾位老師來和大家分享他們對中國政治、經濟和社會的思考。林培瑞老師還會說一段相聲為不明白節開場。
灣區的聽眾非常熱情，現場票不到十個小時就被搶光了，但大家還可以購買線上票參与Zoom直播。線上觀眾和現場觀眾一樣，都有參与問答環節的機會，我們會把購票鏈接放在show notes里，大家可以去那裡找。歡迎大家參与不明白節，下周灣區見！
中國共產黨第二十屆中央委員會第三次全體會議，也就是俗稱的」三中全會」，7月15日至18日在北京舉行。每五年一次的三中全會，從1978年起，基本上就是中共設置改革議題的重要會議。這次的全會《決定》也提到了改革140多次。在經濟面臨幾十年來前所未有的困難時刻，中國似乎也更需要改革。
這一期我們請來了前中央黨校教授蔡霞老師來給我們分析解讀一下這次三中全會的《決定》。她認為這個《決定》主要傳達的信息是什麼，《決定》里提到的改革是改什麼，以及從這個《決定》中中國普通民眾和中共可以對自己的未來有什麼樣的期盼。
蔡霞於1992年進入中央黨校學習，獲得碩士、博士學位后留校任教，直至退休。她主要的研究領域是中共黨建。2020年，她因為批評習近平而被開除黨籍。
蔡老師你好！
蔡霞: [00:01:52] 你好，袁莉，大家好！
袁莉: [00:01:56] 7月15號，二十屆三中全會召開當天中，新華社發布了近萬字的長稿，題目叫《改革家習近平》。但這篇文章不久后就在中國互聯網上被全面下架。您能給我們分析一下，這大概是因為什麼呢？這麼重磅的文章全面下架，以前有過嗎？
蔡霞: [00:02:21] 我查一下資料啊。現在看來，它大概下架的原因有三個。一個原因呢，這個文章裡邊，有一段史料是造假。它寫道，1978年習近平爸爸讓他到安徽滁州搞小崗村的農民，包產到戶的承包責任制的改革。實際上那個壓根就沒開始，還是處在秘密狀態。78年的冬天，他們才開始做這件事情。所以，這個顯然是完全造假。這是第一。
第二個原因呢，是有人說習近平不願意給他封一個」改革家」的稱號。因為它整篇文章是寫，是鄧小平開啟了改革開放的這條路，他（習近平）跟著往後走，相當於他是繼承了鄧小平的改革事業。但是，實際上呢，這裏面有兩個問題。一個就是他其實是很想超越鄧小平，甚至是否定鄧小平。他其實是想跟毛澤東比肩。所以呢，你這樣一寫以後，別人說有可能」改革家」這個封號給他太低了。這是第二個原因吧。
那麼第三個原因呢，就是新華社這篇文章給他封了改革家這個稱號，但是外面負面評價如潮水一般，人們壓根兒不承認他是個改革家。人們覺得他上台十年來，實際上他是倒退的。但是所有這些倒退都是以改革的名義而倒退。因此呢，外界的反應非常不好，這樣的話，他就不得不拿掉了。
那麼翻過頭來講，這種事情過去發生過沒有啊？其實是沒有發生過。為三中全會造勢的重磅文章在開會的第一天就被全網下架，這個事情過去從來沒有。那麼這是一個空前的大事。
而為什麼是我說他從來沒有呢？過去毛澤東搞個人崇拜，但是那個時候是文革的時候。而到了改革開放以後，全黨都反對個人崇拜，所以後來從鄧小平到江澤民到胡錦濤，誰也沒敢搞過自己的個人崇拜。凡是開三中全會、四中全會之前，他們可以把工作寫，但是不可能為了個人寫功勞、政績來吹捧，所以這種事情是過去從來沒有過。這次是第一次。那麼我當然希望它既是空前又是絕後，以後就不要再出現這樣的狀況了。
袁莉: [00:05:30] 您那天好像還跟我說過，這麼一個重磅文章出台，不是隨便出台的，對不對？這個文章一般來說是要經過一套程序的，是嗎？
蔡霞: [00:05:39] 對，一般像這種重頭文章首先是要有中央的主管意識形態的，主管報紙的中宣部，甚至於我個人認為這次一定要到中央書記處去決定的。換句話講，蔡奇和李書磊應該是直接來主管這些事情的。當然執行是下面的人執行。按道理，這麼重大的一篇文章，一定是層層審核、層層把關的，但是造假的那段史實居然每一關都沒有把它剔除掉。
我想那個作者一定是個年輕人，他不了解78年到80年那一段中國改革的過程，所以他是根據後來人們的大致印象寫了。但是（這）明顯是個錯誤，但是沒有人去糾正它，沒有人去說這個。為什麼？我一直在想，為什麼各級領導都不敢去隨便刪掉寫習近平好話的東西，萬一上面怪罪下來呢？所以呢，我覺得這個實際上呢，它既是一個恐懼心理，又是一個大家躺平，反正裝作沒看見。
結果呢，這麼一個重大的問題出去以後一定是個問題。因為謊言造假，外面的負評如潮是註定了的。只要你把吹捧的戴上這個帽子，它一定外面負評如潮。
是不是習近平個人不高興了？那個改革家的稱號他不樂意呢？這個就很難講，因為是個黑箱政治，我們很難說這是什麼，但畢竟這是個重大的事件，也是重大的文章，一定是中宣部的主要負責領導和中央書記處，包括也有可能是蔡奇他們看過的。
袁莉: [00:07:25] 而且那天您跟我說過以後，我用英文搜了一下，竟然搜到了。今年三月份的時候，新華社發了一篇就叫《改革家習近平》的文章，也是無比無比長，其實和後來發發出來的中文的這個是挺像的。裏面也有那一段錯誤的信息，關於小崗村改革。雖然中文的全面下架了，但是英文的其實還是在的。挺有意思的。
蔡霞: [00:07:51] 實際上，後來我看到一個版本，7月9號，新華社把英文版的這一段拿掉了，但是它仍然在中文版裏面出現了。所以我就覺得非常奇怪，就是各局在工作當中的草率、粗糙。
袁莉: [00:08:35] 7月9號那個我也看了一下，好像就是一個比較簡單的版本，也許就是隨意刪掉了，所以我自己感覺真的很難說他到底是因為什麼（刪掉）。
那我們接下來，您能不能再給我們說一下，重磅文章下架說明了什麼呢？
蔡霞: [00:08:52] 我現在是這樣覺得的，這篇文章的下架其實在外界引起很大的關注。而從體制內的運轉機制來講，大家都知道這篇文章是全網下架。僅僅是那一點史實不符合的話呢，它其實一萬字的長篇文章和200字的這個（錯誤文字的）篇幅，你拿掉200字是不影響它一萬字的。那麼現在它（中央）把它（整篇文章）拿掉，顯然對於這個負評如潮，是共同的認識，就是負評如潮促使他們不得不拿掉它。
大家為什麼會負評如潮呢？就是因為大家看到了這個12年當中啊，習近平十八屆三中全會的全面改革的推進。因為那篇文章就是照著十八屆三中全會的改革的《決定》寫的怎麼落實的、怎麼去做的。實際上那個東西是打著改革的旗號搞的倒退，所以大家否定他。換句話講，就是習近平嘴裏的改革和大家所認為的改革，它內在的涵義是完全不同的。所以這篇文章呢經不起實踐，也經不起人們用事實來檢驗它。因此這篇文章實際上和現在這個二十屆三中全會的《決定》是有相關聯的。
我在看這篇文章的時候，因為他們在自己的二十屆三中全會的《決定》當中寫道，十八屆三中全會的改革決定是一個」劃時代」的文件，這一次的二十屆三中全會也是個」劃時代」的文件。
十八屆三中全會的改革決定劃了個什麼時代？其實大家一講到改革，總是想的改革是往前推進，把原來沒有解決的一些體制的深層弊端解決了。你可以講劃時代改革是進入一個新的發展的過程。
但實際上你去看，我覺得它那個」劃時代」，要倒過頭來理解。我的理解是什麼？終結鄧小平、江澤民、胡錦濤的改革。他終結了鄧小平的改革，它並不是沿著鄧江胡的改革往前走的。
那麼我自己就注意到，為什麼十八屆三中全會最後做的實行效果變成了公開的倒退。他原來在十八屆三中全會的前後，或者講他上台以後，有那麼幾句話是當時大家都很熱議的，可能現在十年一過去就給忘了。他說了，改革不能在根本問題上發生顛覆性的錯誤，是在2013年的十月份講的。然後他講，尤其是政治方向上不能有顛覆性的錯誤。這是第一句話。
還有一句話呢，他講的是，守住底線原則。如果你守不住底線，你就無法做到根本問題上不發生顛覆性的錯誤。
實際上他對於這兩句話都是另有所指的，指的就是他認為鄧江胡的改革在根本問題上犯了根本性的錯誤。而他的改革是要顛覆他們以前改革的做法和成果，重新回到他認為的政治正確的方向上去。
既然他如果是按照這個思路去搞改革，否定了鄧小平、江澤民和胡錦濤。前十年他否定了哪些？我後來看了一下，我覺得他否定了鄧小平的解放思想、實事求是，否定了江澤民的與時俱進的精神。這是一個方面。
我們講第二個就是他否定了鄧小平要加強、改善黨的領導，而到了江澤民，那是要改革黨的執政方式。
那麼第三個，他否定了胡錦濤。他（胡）儘管說三個代表推不進，政治體制改革那麼難，但他畢竟還是在黨內民主、基層民主放了一馬。包括胡錦濤本人還是一直在堅持集體領導原則。胡錦濤是個弱勢領袖，他就被大家稱之為」九龍治水」的局面。
那麼為什麼習近平一上台以後，要集中統一領導，維護中央權威，他其實都是為了要改變胡錦濤那個時候（的集體領導原則）。這個問題其實我們上次已經講過，他這個不是民主集中制，不是集體領導，而是他搞個人專權的一種借口。
蔡霞: [00:14:45]那麼我們講他是怎麼否定這些東西又做的。我自己看了。他在2013年，大家還記得吧，把握正確政治方向，首先是意識形態問題上，他要來個糾錯。他糾的是什麼錯呢？」七不講」這個大家可能還記得，普世價值不能講，憲政民主不能講，黨的歷史錯誤不能講，歷史錯誤變成虛無主義諸如此類的東西，是吧？
接著， 2013年的8月19號，中央宣傳工作會上，他講了一大通的話，所謂意識形態領域要打一場上甘嶺戰役，看不見硝煙的戰爭，要亮劍，是吧？這些話都是在那個文件當中出的。而8月19號是個什麼日子呢？是前蘇聯的819政變，就是那個前蘇聯，後來解體了嘛。所以在這個時候，他實際上是用這些東西開啟了一個就在意識形態上他自己認為的不犯顛覆性錯誤的，重新要回到那個所謂政治正確的方向——就是毛那個時候的思維。這是一個方面。
第二個方面呢，他自己在2013年出了個全面改革的《決定》。而這個《決定》當時其實我就很不看好它，因為它在裡邊給大家、給民營企業許了願，但是事實上在意識形態管控、社會管制、政治民主，就是政治體制改革，它絲毫沒有。所以後來當時我就認為這個是空頭許願，開了個空頭支票。而且，中國的改革沒有了，從此只有倒退。所以2013年的全面深化改革的《決定》，我一直認為到現在外界都是誤讀，但是到目前為止，沒有人真正、正面、深入地去思考過這篇文章。很多東西後來出台都是和這個全面改革的《決定》有關係的。
那麼第三個方面呢，江澤民時期有一個很重要的一點是什麼？就是搞市場經濟、民營經濟。民營企業家80年代是一個萌生的時期，90年代是一個蓬勃發展的時期。而到了胡錦濤那十年當中，民營企業在中國經濟當中佔了半壁江山。那麼換句話講，民營企業做大了以後，事實上它就會威脅到共產黨的執政基礎——央企和國企。所以在這點上，大家可以看到，後來在胡錦濤、習近平在改革當中就開始出手整治民營企業。民營企業要靠邊站，可以退出歷史舞台。這是有一個說法的。當時，民營企業很恐慌。然後，它又要去安撫民營企業，然後它召集了民營企業開座談會說，你們還是我們自己人。
袁莉: [00:18:11] 我們都是一家人，都是自己人，那個大家都嚇著了。
蔡霞: [00:18:14] 因為，那就（代表）前面我們不是你自己人，現在你得說我們還是自己人是嗎？（袁莉：對。）所以，他想安撫民營企業，實際把民營企業嚇著了。而緊接著你看到他的出手，一拳就可以整掉一個行業。對民營企業的上市，他一聲令下，就可以讓你從美國、香港上市撤回來，是吧？然後呢，民營企業的資產被侵吞，民營企業家被扣以莫須有的罪名抓進去，像孫大午。孫大午這個案件是非常震動的，因為他不是一個人進去了，而是幾乎一個家族的主要成員都進去了。
袁莉: [00:19:01] 它整個的高管都進去了。
蔡霞: [00:19:03] 高管全進去了。孫大午多少個億的辛辛苦苦的資產，他們所有人共同努力的成果，被他們賤分賤賣，是吧？法院就這樣處置了。所以，我們可以看到，實際上這個十年當中，民營企業是遭到很大的打擊的，沒有真正生長起來。
這也是在清零以後，大家看到民營企業仍然是沒辦法真正地恢復活力。相反的是，大家都在用腳投票，都逃出去了，是吧？
還有一個重頭戲，他的倒退是什麼？這就是我其實一直在關注的。他這次在自己所謂這種改革當中，寫的他的好處、成就是什麼呢？他講十八屆三中全會以後，他的整個改革是系統的重構、系統重建，搞了一個基本的國家制度的框架。大概是這個意思，你可以去看他的文件當中寫到的。
其實我也注意到他在十九屆三中全會出了一個黨和政府的體制改革。那個改革《決定》呢，其實他在重新構建國家權力系統。他這個重新構建從三中全會《決定》就開始了。大家看到他建立了所謂的委員會——國家安全委員會、國家全面深化改革委員會，同時他又建了各種各樣的中央領導小組。這種中央領導小組既是最高決策，又是監督執行。而他自己兼了若干個小組的組長。這個中央領導小組不管你是常委的集體領導還是中央政府國家行政管理機構的職能，它都把政府的職能拿過來。後來他又把這些東西固定成了各種各樣的委員會。在2018年三月份以後的黨和國家機構改革當中，實際上是把國家的領導體制改變了。這是一個。
然後我們看到他的修憲，取消國家主席任期制，實行中央軍委主席負責制。這樣的話，他實際上就把人大回復到橡皮圖章。在行政機構的改革，2018年到2019年，就是整個中央政府系統的改革。結果他現在到2023年的時候，他又下了一個關於國家機構的一些運行制度。其中有一條很重要的規定：全國人大是政治機關，中央政府是政治機關。其實我們大家知道全國人大是國家最高立法機關。它是最高權力機關，代表主權。而中央政府是最高行政機關，但他首先給它定位政治機關。政治機關幹什麼？要執行黨的旨意的執行機構。然後把軍隊改了。
前十年他把這些事情做了，基本上構建了一個國家機構的基本制度框架。這些東西實際上是加強了個人集權和政治上的倒退。這就是十八屆三中全會以來他所乾的十年的事情。
而他接著的二十屆三中全會《決定》是幹什麼呢？十八屆三中全會劃了一個時代以後階段，二十屆三中全會繼續劃時代，往前走，還要繼續沿著這個方向往前走改革。
袁莉: [00:23:05] 北京時間7月22日凌晨，他們發布了這次三中全會的《決定》，題目叫《（中共中央）關於進一步全面深化改革、推進中國式現代化的決定》。這個題目內容我們先不管。您作為研究中共的專家，能不能給我們聽眾解釋一下，為什麼您要等這個《決定》出來才解讀，而不是在上周三，三中全會《公報》出來就立即解讀？
蔡霞: [00:23:31] 我原來有一個十八屆三中全會的改革的《公報》。十八屆三中全會《公報》出來和《決定》出來，我的感覺是完全反的。《公報》裡邊有新名詞」現代國家治理現代市場的機制」，它加了個」現代」還加了個」治理」。我們知道中國共產黨從來都是」管理」」管控」和」控制」，而它加了個」治理」。治理這個概念在西方國家是政府和民間合作，共同解決一些社會公共運轉當中的問題，對吧？所以，治理的主體並不是政府行政權力，而是公民社會的作用發揮。所以，當時我很興奮，我覺得這是真改革了。我當時覺得這個《公報》有很多新意。而我們很多朋友講，沒有什麼東西，都是老的口號。你那麼感興趣幹什麼？我說，它有新東西啊！
但是，十八屆三中全會《決定》出來以後，大家都很高興，我是反過頭來的，我很不高興。為什麼？我就舉個例子講，這也是我們中國企業家的事情。十八屆三中全會的《決定》的第二部分講到了讓中國的幾個工業，就是國有企業和民營企業公平進入市場和公平展開競爭，而且鼓勵大家混合參股，是吧？
袁莉: [00:25:15] 好像是混合所有制。
蔡霞: [00:25:17] 是混合所有制、混合參股。所以，很多民營民企家認為這是政府和中央給的又一個投資和創業很好的時機。而我是不光看你怎麼說、你打算給民營企業家許願許了多少好的東西，我要看你是怎麼保證你所承諾的這些東西能夠實現。
而你保證經濟領域的這些進步，你的承諾要到哪裡去看有保障措施呢？一條就是法治，一個就是民主。你能不能保障人們的基本權利？能不能嚴明法治？出現這些問題就是違反違法的或者是侵犯人權利，你說你能不能做到司法的公正和司法的獨立處理不受權力、強權意志的干擾？
但是我沒有一條看到。相反的是，它把周永康時期的封控社會、嚴加管理社會的管理體制寫進了十八屆三中全會。堂而皇之地把管控社會的機制當作改革的機制寫進去，政治上給周永康的做法一個合法性，而它把魯煒嚴格管控網路的也寫進去了。還有，比方說大家可能知道的網格化管理」樓門長」，那就是把整個社會管理起來的東西都寫進去了。
所以我當時就知道，這個東西不是意味著改革前進，而是意味著沒有改革、加強控制了。那麼因為有了上一次的感受以後，這一次我就非要等到整個《決定》出來了以後，我才會說話。《公報》出來，我不會做任何評論，因為真正的東西你要看它究竟想幹什麼，它出台了哪些措施，它想達到一個什麼東西？所以，我這次一直不說話，要等到現在才說話，就是這個道理。
袁莉: [00:27:28] 對。那有不少關注中國的學者、專家和記者覺得這個《決定》可以解讀的東西很少，您同意這個感覺嗎？還有您認為這個《決定》主要傳達的信息是什麼？
蔡霞: [00:27:42] 我覺得這個《決定》，很多人覺得沒什麼可講的，是吧？我不是這麼認為的，我覺得它還是有東西。兩萬多字的東西，你抓它什麼？我看了外媒，又抓了它的具體改革政策。而我實際上是在抓什麼？當你文章篇幅很長的時候，你是要從整篇上先把握他想幹什麼、他的邏輯是什麼，然後你再看他要展開來干哪幾件事情，哪些是最關鍵的事情。所以，我就挑了關鍵詞出來。
兩萬多字，我挑了四個關鍵詞。一個關鍵詞呢，就是中國式現代化。下一個關鍵詞呢，是黨的全面領導。第三個關鍵詞呢，是以發揮經濟體制改革的牽引作用。第四個關鍵詞啊。
袁莉: [00:28:55] 國家安全和發展。
蔡霞: [00:28:57] 它的關鍵詞其實就是這麼四個，那麼這是整個兩萬多字要乾的事情。而它四個關鍵詞和關鍵句子，加上它的十多個領域當中各個方面的改革，合起來變成一個什麼東西？讓我總體概括它所謂的指導思想，貫徹執行習近平式改革，而不是普遍共同理解的改革的內涵，只是指他所認為要做的事情，冠之以改革的名義。那麼這是他想幹什麼？他要乾的事。這是第二個。
第三，他的改革的目標是什麼？大家注意到他有兩個時間點，一個時間點是2029年。這一次的改革規定了五年時間幹完這些事情。為什麼？他接著又提了一個時間點，2035年。2035年要讓國家的制度基本健全，國家的實力要做強大。換句話講，他想把習式帝國的制度做健全，這就是我們講的習近平再造黨國體制、黨國機制的帝國。這個黨其實是一個政治的殭屍，變成他手裡捏著的。所謂的黨就是他的黨中央的代名詞，他是可以跟黨中央划等號的。
袁莉: [00:30:41] 您說的帝國是說習的黨和習的國，是么？
蔡霞: [00:30:46] 習的黨和習的國，就是它的統一的。他要鞏固他統治下的國家制度體系基本健全，他使他統治下的國家的實力強大。為什麼呢？他最後，還有一個要建設人類文明共同體。他始終是要把國家的影響力擴展到世界去這個目標——我不能叫他野心吧——反正雄心勃勃吧。他不肯放棄。所以呢，他始終掛著全球的概念在裡邊。
袁莉: [00:31:30] 您說的這個帝國……我打斷您一下，我想搞清楚。比如說，西方語境裏面，帝國是實際上有擴張的意思。
蔡霞: [00:31:39] 對，他實際上是在擴張。你記得原來他不是要給人類指明方向嗎？給人類文明提供中國式的道路和中國一種文明的樣式，這就是中國式現代化。他是想做這件事情的。
那麼，從總體上去把握，他很明確地在改革的原則上講的幾點倒是蠻實在的。他講了哪幾點？第一點就是黨的全面領導：黨全面領導所有改革的方面，並且黨的領導貫穿于改革的全過程。這就是加強黨的全部領導。
第二，堅持正確的政治方向，政治方向不能發生偏差。他這個政治方向是什麼，你知道。
第三點就是制度建設為主線、頂層設計、總體謀划。什麼叫頂層設計？就是他設計。他後面有一句話，要保證黨的決策得到執行的機制。他沒有講我們要進一步的推進科學決策、民主決策，一句話都沒有。他講的就是保證中央決策下面執行，執行機制要改革、要健全了。
然後，他講築牢根本制度，完善基本制度，推進中國特色現代化。什麼叫根本制度呢？兩條根本。一條根本制度就是黨領導一切，黨掌握所有的權力。第二個呢，就是所謂社會主義，公有製為主體。因此他在寫到高水平的市場經濟體制的時候，他講出了做大、做強國有企業，公有制佔主導地位，他是毫不含糊的，所以這就是根本的。因為如果缺了這兩條，統治就不得穩固啊，所以築牢它的根本制度。
基本制度是什麼呢？其實就是社會主義市場經濟制度。而這個社會主義的市場經濟制度怎麼解釋呢？很重要的一點，就是你看到他寫到的，政府和市場是什麼關係？是放得活又管得住。那麼好，誰放誰管？不都是政府放、政府管嗎？因此，市場經濟制度是在政府控制下的市場經濟。還有原來的全國人大的制度、政協的制度、中央政府的制度，包括諸如此類的中國社會的民主協商制度。
它絕對不會給你講選舉，沒有選舉制度，沒有任期制制度。它的任務分到了各個領域: 經濟、政治、社會、文化……我注意到這次他是以經濟體發揮經濟體制改革的牽引作用，絲毫不談政治體制改革。沒有政治體制改革這一說。
袁莉: [00:34:55] 政治體制改革已經很多年都不談了呀！
蔡霞: [00:34:57] 哎喲，不是。
袁莉: [00:34:59] 不是啊？
蔡霞: [00:35:00] 不是的。如果你要是注意的話，你可以看到十五屆，十五大報告，政治體制改革寫了很大的篇幅。你看十六大，改革黨的執政體制、執政方式和領導方式，都寫了。到了十七大就弱了，十八大沒有寫。
袁莉: [00:35:24] 我記得最後一個中國領導人說政治體制改革好像是溫家寶的告別記者招待會。好像以後再也沒有人提政治體制改革了，對不對？
蔡霞: [00:35:34] 對，是這樣的。所以我們講，先要從總體上把握大的、根本性的一些東西，這麼幾個核心的理念、關鍵的詞。我自己挑了幾個東西來看。他後面五年的改革想幹什麼？
我簡單地說，第一個就是全面加強黨的領導，控制所有領域，就是控制社會。前面他不是講十八屆三中全會改革搞了幾年的再造政府體制、修改憲法，又把軍隊改革搞了一通，然後把黨的建設搞了一通。你就可以看到他把政府搞成了一個政治機關，而社會這頭他還沒來得及顧得上。現在他要開始把手伸到社會去，控制社會。從你方方面面，比方說農村、科技、衛生、教育、文化、社會環保諸如此類的東西，都要去控制它。全面加強黨的領導，控制各個領域，這是一個方面。
第二個方面是控制經濟。他是兩頭都寫到了。一頭，他寫到了要把國企做大做強。但另外一頭呢？他還是安撫了民企的。比方說讓民企參与國家的重大科技項目，科技領域的範圍讓你們進去，還要解決你們融資的困難，包括要幫助大家依法地保護產權，不用行政和司法手段去解決民間的經濟糾紛。在這點上來講，你看他寫得很好吧。因為中國的經濟沒有活力，根本問題就在於民營企業活不下去了。那麼民營企業活不下去，中國經濟就必須得死。所以，他要救經濟，他也得寫這段話。
那麼我也注意到，我們講到你對民營企業十八屆三中全會有許願的，但你到現在許願怎麼保障？他這次可好，因為他不寫政治體制改革了，他就把許願直接就給你寫出來了。比方說司法，加強司法保護你們，我要做什麼？他倒是許了個願的，但關鍵這些許願他能不能真正做到是一個很大的問題。這一點是一個。
第三個方面呢，就是放權給地方政府，加大力度增加收稅，開闢政府財稅的來源。他要幹什麼呢？實際上就是要去渡過現在地方政府的財政危機。我們知道中國的經濟危機很大的一個點，除了房地產，就是地方政府的財政破產，是吧？它中央政府不破產，但它的（地方政府）是破產的。而它這次就說增加消費稅諸如此類的，包括將來的房地產稅的增加、開啟。
那麼這些東西能不能使中國的經濟真正地活起來？能不能使中國政府真的能夠渡過這個財政危機呢？其實這個是飲鴆止渴的做法，它是不可能的。我看了整個以後，我覺得它兩萬多字要幹什麼的時候，我看到就是第三個。
還有一點要講，控制軍隊。軍隊，實際上，他前面十年以搞軍改、軍隊現代化為名，把大軍區搞成了戰區。我其實原來寫過文章講過他採取了拆廟搬菩薩。你把廟拆掉了，把軍隊的機構全部打亂、改掉，原來機構裡邊當官、將領的就乖乖回家去抱孫子、養老去了。所以，他不一個一個地反腐，一個人一個人拿下。他還費多大力氣，花多少時間嘛？他乾脆來一個整個機構、編製打亂，讓你們所有的人都下去。所以解放軍原來士兵四總部改成中央軍委十五個職能機關，七大軍區改成五大戰區。那些過去的老的什麼中將上將的都回家去吧。然後他提拔了一大批人。
按道理來講他這個做法，再加上後來黨章上軍委主席負責制，實際上他是可以控制了，黨軍變成習家軍。但是，你看火箭部隊前後幾任司令，什麼政委、副政委都給，要麼抓，要麼自殺的，包括前後兩任國防部長都是從火箭軍出來的人。可見這個軍隊裏面他還沒有真正能夠完全控制，所以他這次特別在國家安全理由下，講了要加強軍隊的問題。
而這個問題呢，其實我們可以看到，我特別注意一條，他認為一樣要健全軍隊的領導和管理體制。我大概有這麼一個印象，我現在因為沒辦法把原文翻出來看。其他都是講的軍隊其他的具體事物，但是這一條是核心的。
所有這些東西，我看下來，關於經濟、關於這些東西，他其實有兩條。一條就是為了國家安全。發展這句話是個虛的，首先它為什麼要重視經濟？要渡過眼前的中國經濟困境。所以他在民企和國企這方面寫了。你看他後來對環保、衛生、養老、農村、民生、分配體制，給你們都畫了很多大餅，他沒有一條實實在在的改革的舉措是什麼，或者你將出台什麼政策來做到這些。其實三中全會的《決定》要渡過眼前難關的東西寫得還比較多。
而對未來所謂的好高騖遠、宏大敘事的一種思維方式，表現他要搞個全面的、龐大的一個計劃，對並不是馬上危及到生死關頭的，他就是寫得很虛。所以大家覺得沒有什麼實實在在的舉措。確實是如此，這就是改革。國家安全是第一位的，保住政權是第一位。你就從整個文章篇幅的布局，你看他篇幅大的東西是虛的，而真正的份量放在實的東西，放在眼前的危機怎麼過去。這就是我看到的三中全會的《決定》。
袁莉: [00:43:04] 您能不能再稍微說一下，眼前的危機怎麼過去？經濟上面他說的這些，其實是挺虛的，大家沒有覺得它有給什麼實質性的積極的信號。
蔡霞: [00:43:17] 對，他眼前的這個怎麼過去。我覺得一個就是地方政府財政要破產了，我們現在看到連上海的靜安區，他們都在跟廟裡邊借香火錢來發工資。上海都造成這個樣子。所以他就要讓大家裁員，讓政府開稅源、增加財政稅收，繼續增加消費稅，增加這些東西。
但是話又說回來了，他為什麼要跟民企現在說保護你產權，鼓勵大家？坦率地講就是沒有民企，大量的失業的人口怎麼辦？這個是個大問題。所以這樣的一個情況下，他就會給民企吃定心丸。然後大家也都知道，看到民企資金走、人走。他想得留在國內的人，不讓你走，門都關了，機場不讓你出去了。但同時呢，又希望你關著門你別躺平，拿出錢來辦企業？他就給你寫了這些。這次是把許願和怎麼保證你也承諾了。
但問題就是，現在好承諾，然後大家上了勾的話，那後面真的遇到問題怎麼解決？因為那些問題無法解決。第一就是他沒有寫到權力的監督和制約，他強調了」全過程民主」。所謂講民主，第一就是知情權。你連開這麼個會議都是個黑箱政治，將來有很多東西都是黑箱。你讓人家沒有知情權情況下，受到侵害哭訴無門。第二就是基本的權利不給你，言論自由沒有。連表達自由都沒有，你怎麼可能去告狀？你怎麼可能去解決問題？第三個就是對官員的監督和制約。最根本的制約就是權力是誰給你們的？我們現在看，馬上人家美國人要大選了。大選是幹嘛？就是民眾在什麼時候行使他們的權利。我看你們辯論，你們兩個黨把未來的執政方針拿出來，國內和國際的政策都拿出來給我們檢驗，我們根據你們過去的表現和未來的打算，誰更合適我就給誰投票。民眾的選舉權是實實在在的。而這次我們講所謂的」全過程民主」這種口號，你看不到一句話有知情權、言論權和選舉權。
它強調了一個什麼東西呢？就是」民主協商」。什麼叫」民主協商」？我把我想告訴你的告訴你，然後我想讓你發表意見，你發表意見。你那個意見合我的意，我就讓你通行。你要不合我的意，立馬就給你封號。甚至連把人抓……最近大家在傳，張維迎教授，因為在北大學生畢業的致辭上講到了自由問題。據說他現在已經在公共媒體上不出現了，張維迎的聲音就沒了。所以他這些東西都是為了眼前要做的東西，但是他能不能做到，我覺得是要打問號的。
袁莉: [00:46:59] 對，那天還沒有等《公報》《決定》出來，我就聽不少企業家說，洗洗睡了。他說的那些什麼鼓勵民營企業去做事情，好像是沒有什麼人想真正地相信。但是您認為它有可能會給民營企業多一點空間嗎？因為現在經濟這麼困難。
蔡霞: [00:47:28] 我覺得沒有可能，因為它基本的指導思想、方向、最根本的政策、一個黨的一個路線是不變的。它只是在眼前，希望兄弟幫我一把忙，但是他不會給你空間。為什麼這樣講？民營企業實際上給點陽光它就燦爛，一點雨露它就生長，是吧？民營企業不是別的呀，他要活呀，一家老小的生機全靠著自己努力創業。但是他給你的空間是有限的，因為他前提得做大、做強國企和央企。這個話他是擺在公有製為主導、主體。然後政府管控你嘛，我想放的時候放得活一點，我想收的時候我就要管住你嘛。所以他把政府和市場的關係定位為放得很活、管得住。本來企業是市場經濟的主體，但是主體是沒有權利保障的。它承諾給你幹什麼我就讓你怎麼樣，但是你根本權利是沒有的。所以我覺得這些東西其實是做不到的。
袁莉: [00:48:55] 我再問你一句話，就比如說這個公有製為主體，還有它要放得活，管得住，其實過去幾十年，可能中國共產黨他們文件裏面都是這麼寫的。為什麼現在大家會把這個話看得更重一些？以前好像，大家還是要找一點點空間去做很多的事兒。
蔡霞: [00:49:20] 民營企業被騙怕了，我覺得因為共產黨一直承諾得很好。換句話講，好聽話，真的是給它說盡了。甭管它黨章、憲法寫得都很漂亮，包括這一次改革的《決定》，我也看到寫得也蠻漂亮的，尤其在經濟、有些個方面。我看一下，我自己感覺從經濟學或者政府的經濟管理的專家們來講，他們是下了功夫的。比方對民營企業的問題，對於民生的收入差距的拉大問題，它知道問題在哪裡。所以其實在具體改革的有些方面，它是寫到的。它把問題也談了，它許願也許了，但問題就缺一，他沒有政策、措施出來。所以，過去主要聽他說好話，大家就相信。這就是十八屆三中全會的時候。
我要說這件事情，十八屆三中全會改革《決定》一出來那天，我正好從深圳回到北京，私募基金的那些人邀我去吃晚飯。當時他們就問，你對這個《決定》怎麼看？我跟他們說的第一句話就是把口袋捂緊了，錢不要掏出去。他們當時說，你怎麼會這麼看？我就講，你們看到他要搞混合經濟了，是吧？你掏到他們口袋裡，錢就不是你的了，因為你做不了這個主。你不是那個51%的股東，充其量你是49%。何況他還是黨的領導，公有製為主體。他們認為當時是一個投資的一個風口，覺得還可以賺一把。
袁莉: [00:51:25] 是的，當時的評價非常高，很多人非常興奮，這個我記得。
蔡霞: [00:51:30] 你知道是吧。我還跟你說一個，後來到14年以後，天津的企業家們就跟我講，你究竟怎麼看？我說你們把口袋捂緊。如果你們還想再創業的話，建議你們到國外去創業，把錢帶走，你在外面是可以有。但他們不捨得，他們覺得在國內可以賺快錢、賺大錢，你到國外去，股市和市場是正常運行，賺不了中國的那種制度不健全下的快錢和大錢。所以他們當時笑笑，誰都不吭聲，誰都認為我說得太言過其實了。
但是後來大家都知道，其實是真的，企業家沒得活路了。這一次我覺得很多企業家被整怕了。你再說讓企業家投資他就投資，他不會的，他會等。他會等著觀望，看看你是不是真的。而你要是真的，他也許做，如果否則的話呢，很多企業家現在就是躺平。
袁莉: [00:52:41] 但是大家也很難說什麼是真的，是吧？它得要是多大的一個方向的轉變，大家才會真的相信它，是吧？
蔡霞: [00:52:49] 對，我覺得包括我來講，我現在也是觀望態度，我要看它未來《決定》當中有多少東西是能夠落實的。哪怕就說你看一個案件，比方說後來又出現了民營企業家所謂的經濟糾紛，比方跟政府之間的糾紛，和過去政府欠了民營企業的債你沒還，是吧？那麼現在民營企業根據這個《決定》想把自己的錢收回，你就看這樣的糾紛在將來對民營企業是怎麼處理。你只要看一個例子，你就能知道這個《決定》是說話算數還是不算數。
袁莉: [00:53:30] 好，那我來問最後一個問題吧，這次三中全會之後，普通的中國人可以預料的未來是什麼，還有中共的未來可能是什麼？但這個題目很大，也很複雜，具體的事情也很難預料。不過也許您可以給我們說一下大方向或者整體的氣氛。
蔡霞: [00:53:49] 整體的氣氛，整個中國社會仍然是觀望，它要觀望到相當一個層次。因為在某種意義上講，中國很多民眾已經學會了看政治動態，再來考慮經濟上的決定。中國是一個政治挂帥、政治第一的國家，所以要是政治上真有某些改變了，包括像個人崇拜搞得不那麼厲害，不再吹捧習的什麼，也許慢慢地政黨開始有所改變了，也許他們就會有點頭。但實際上是不可能。那不可能，我覺得這是第一點。
第二點，普通民眾，我始終覺得他們要過幾年很艱難的日子，因為中國在清零、疫情以後，全世界其他國家都在經濟地恢復和高速地運轉，但是中國始終受疫情的困擾，沒有走出這波疫情，而經濟已經拖到了極點。民眾三年下來既不能工作，又沒有收入，所有的積蓄基本上就花光了，現在還要去收他的消費稅。加重民眾的負擔，還有現在的水費、電費，什麼煤氣費全部上漲，你怎麼可能？而習近平的中央提的是新質生產力，他關注的是鋰電池……
袁莉: [00:55:28] 電動汽車呀。
蔡霞: [00:55:29] 電動汽車、這些東西。這些東西和民生是沒有關係的。它和你的國家在什麼地方跟人家去爭，國家的實力強弱，或者互相在爭奪是可以的。但是民生、民間的疾苦，老百姓天天要吃飯，那個日子過不下去的。所以我覺得這幾年他的經濟發展思路和重點不在於改善民生，保證民間的基本活路。他仍然在搞國家的新質生產力、高科技的領域，要做，要領先。所以，民眾不要指望。民眾的日子將來還是很苦的。何況後面可能還有一個通貨膨脹的問題，因為它的外匯已經不夠，現在人民幣已經開始大規模地、明顯地貶值了。
袁莉: [00:56:31] 對，哎呀，真的是挺灰心的，沒什麼太多可以指望的。
蔡霞: [00:56:39] 沒錯。
袁莉: [00:56:40] 沒什麼有光亮的感覺，是吧？沒有希望。
蔡霞: [00:56:46] 我覺得就是熬。
袁莉: [00:56:49] 不管是企業還是個人？
蔡霞: [00:56:51] 對，而且呢我還想再多說一句話，他現在做的這個東西其實他也是意識到了這個政權處在一個很危急的、很不安全的一個地步。你看他對國際形勢的分析，什麼」黑天鵝」」黑犀牛」他都會講了，各種風險。他已經對國際局勢的判斷髮生了一個根本性的改變。過去鄧小平總是說，你要抓住這個難得的國際和平發展的機遇，因為不打世界大戰嘛。現在不是，現在總在講挑戰和機遇並存，困難和風險並存之類的東西，就因為他自己的擴張。他把自己的國際環境搞得很糟糕，國內的經濟又起不來。所以，他想搞改革的《決定》，提振一下整個國內的東西其實是提不上來的。所以，大方向不變，垃圾時間依然是垃圾時間。還有一句話，就是草台班子解決不了這麼複雜的經濟社會發展的問題，他那個草台班子真的是沒有能力解決這些問題的。
袁莉: [00:57:59] 好吧，我忘了跟您先說了。我們請每位嘉賓推薦書或者是影視作品，我不知道您有沒有一下能想起來或者最近在讀什麼好的書？
蔡霞: [00:58:12] 有本就是《國家為什麼會失敗》啊。
袁莉: [00:58:15] 《國家為何失敗》？對，我有英文書，Why Nations Fail。
蔡霞: [00:58:20] 國家為什麼失敗，它講的掠奪型的國家一定是走向失敗。現在習近平政府就是個完全的掠奪型的國家，大家看得很清楚。
那麼第二個我仍然想要講哈耶克的《通往奴役之路》，大家不要把社會主義的公有制看成是一個想當然的、天然正確的東西。不是的。很多人在講國有企業做大了，讓民營企業不好過日子了。
其實反過來講，它為什麼可以做大？就是因為公有制，公有制把每個人的資源都完全由國家和政府給壟斷。它以公有的名義去用政府佔有，然後在中國來講，就是一旦政府佔有、公有，那就變成幾大家族佔有、壟斷幾個行業。然後民眾要活路的話，你的資源都在它那，你是沒活路的。
第二，你被它控制了，因為你的生存得依靠它。我們講窮困對於政府來講，它不管民眾窮困不窮困，越窮困我越能控制你。我給你一點飯，你能活下去，你就得感恩戴德啊。哈耶克的《通往奴役之路》，我覺得大家必定要去看一下！
我大概就先推薦兩本吧，你臨時跟我講，我一下想不起來。
袁莉: [00:59:45] 這兩本都是非常好的書。我們以前，還十年前吧，我們倆都參与過一個讀書會，專門學哈耶克這本書的，簡直就是恍如隔世。
謝謝蔡霞老師，也謝謝大家收聽收看，我們下期再見。
蔡霞: [01:00:04] 好，謝謝大家，謝謝袁莉老師。